Romacentrum.hu

Az első két évben kormányzati szinten a szegényekről gyakorlatilag nem esett szó – mondja Ferge Zsuzsa. A nagy nyugalmat azt zavarta meg, amikor a romák elkezdtek mozgolódni – mert ők is polgárok akarnak lenni. A szociológus szerint nálunk “perverz” újraelosztás folyik a szociálpolitikában, mert a szegények gyakran szándékoltan rosszabbul járnak, mint a jobb helyzetűek, legyenek közép- vagy felsőosztály.

– Legutóbbi könyvében, az Elszabaduló egyenlőtlenségekben azt írta a jóléti államról, hogy bármennyi hibával, “pazarlással”, bürokratikus maszlaggal működött is, az adott társadalmakat valamivel, néhány országban pedig sokkal jobbá tette. Kevesebb lett a szenvedésmennyiség, a szorongató létbizonytalanság, csökkent a nélkülözés, az éhezés, a fázás, a halálozási ráta. Mégis, mostanában gyakran hallani, hogy “a jóléti állam halott”. Tényleg az? Vagy megújult változatában igenis szükség van rá?

– Erre történelmi és statisztikai jellegű választ is kellene adnom. Könnyű volt az államot addig minimális körben finanszírozni, funkcióit korlátozni, amíg az emberek csak azt várták el tőle, hogy életük és magántulajdonuk biztonságban legyen. A társadalom és a gazdaság azonban egyre bonyolultabbá vált. A kapcsolati láncok sűrűsödtek és hosszabbodtak. A népesség hihetetlen mértékben kezdett nőni. Más az, ha Belgium területén néhány százezer ember él, vagy ha már egy csikket sem lehet leejteni, annyira sűrűn lakott az ország. Az egyre szövevényesebb társadalom működése többek között olyasmiken múlik, hogy lehet-e a kétségbeejtő helyzetű és ezért veszélyes szegényeket nemcsak büntetni, hanem “polgárrá” tenni, be lehet-e tartatni a szerződéseket. Mindez nem megy magától. Az emberek egyre több feladatot kezdtek el felfelé, az államra nyomni. Polányi Károly szerint egyébként az állam nélkül még a szabad piac sem jött volna létre. Hiszen az állam alkotta meg azokat a törvényeket, amelyek ennek a piacnak a működéséhez kellettek. Hogy ezt “szabályozó” vagy “cselekvő” államnak nevezzük-e, talán nem is egészen jó kérdés. Ha az állam például a börtönöket magánkézbe adja, mondhatjuk, hogy visszavonul erről a területről. De ettől még nemcsak a szabályokat és elhelyezési, őrzési stb. normákat kell megalkotnia, hanem ellenőriznie is kell(ene) azt, ami a börtönökben történik, és persze sok mindent kell továbbra is finanszíroznia. Ha mindezt jól teszi, lehet, hogy a végén a börtönre nem kevesebbet, hanem többet kell majd fordítania. Ezzel csak azt akartam jelezni, hogy az állam szerepe módosul, de ettől automatikusan nem lesz jóval kisebb. Az államnak egyébként a társadalommal együtt folytonosan változnia kellett, már csak azért is, mert lassan polgárrá váltak a korábbi alattvalók.

A polgár igényei

– A polgárnak igényei vannak.

– Mégpedig többek között olyan igénye, hogy az állam ne tőle függetlenül intézze az ő ügyeit, hanem mindannak, ami vele történik, aktív alakítója lehessen. Részben egyénként, részben civil társadalomként. A szükségletek, a kihívások jóval sebesebben változnak, mint a négyéves ciklusok. Vagyis ha egy kormány a ciklus elején elmondja, hogy mit fog tenni a következő négy évben, azt követni kell, és számon kérni. Újabb problémák merülnek fel, amelyekre választ kell adni. A civil társadalom nálunk még nem elég erős, hogy megmondja, mire kötelezné az államot, vagy hogy milyen alkukba hajlandó belemenni. Eközben folytatódik egyfajta antidemokratikus paternalizmus.

– Ezen mit ért?

– Azt, hogy a történéseknek az emberek nem részesei, hanem élvezői vagy elszenvedői. E két utóbbinak a demokratikus magatartáshoz semmi köze. Mind a kettő erősen szolgalelkeket nevel. Márpedig számomra a rendszerváltás arról szólt, hogy demokratikus szociálpolitika lesz végre.

– Hallhatnánk valamit a kérdésre adott – bevezetőül említett – statisztikai válaszból?

– Az államot a neoliberálisok kezdték el nyirbálni. E nyirbálás terén sokkal több a retorika, mint a tény. A számok azt mutatják, hogy a nyugat-európai országokban többnyire és eddig csak a “széleket”, a túlburjánzásokat nyesegetik le. A jóléti feladatokra gyakorlatilag ugyanannyit vagy még többet költenek ma, mint korábban. A mindenkori EU-vezetés is azt hangoztatja, hogy a jóléti rendszerek nélkül Európa semmi. Vagy hogy Európa lényegéhez tartozik a szolidarisztikus igazságosság, valamint a kirekesztés és az egyenlőtlenségek elleni küzdelem. A dánok nem nagyon panaszkodnak a maguk hatvanszázalékos adóelvonására, mert tudják, hogy kapnak is érte valamit: jó iskolát, jó egészségügyet, jó nyugdíjat. Akkor miért is ne? A jóléti állam biztosan át fog alakulni, de a konfliktusoktól hemzsegő, robbanásveszélyes társadalom egyszerűen nem nélkülözheti azt, ami a lényege volt, hogy lehessen emberhez méltó szinten élni és együtt élni. A konfliktusokat nem lehet csak helyi szinten kezelni.

Retorika és tett

– Már szó volt az antidemokratikus paternalizmusról, amely egyre terjed nálunk. Mit gondol, a mai jobbközép kormány mennyire a középosztály kormánya? Lehet-e más egy konzervatív kormány? Mennyire foglalkozik a mai kormány a szegénységgel, a szegényekkel?

– Ami az utolsó kérdést illeti, azt gondolom, hogy szét kell választani a változó retorikát és a cselekedeteket. Az első két évben kormányzati szinten a szegényekről gyakorlatilag nem esett szó. A miniszterelnök és a kancelláriaminiszter, de mások is sokszor elmondták: ennek a kormánynak nincs annyi pénze, hogy a munkátlanokat támogassa. Az államnak a középosztályt kell erősítenie, amely hajlandó tenni is önmagáért. A szegényekről éveken át tehát gyakorlatilag nem volt szó, esetleg a számok szintjén, vagyis hogy 10-30 százalék ilyen-olyan küszöb alatt él. Ezt a nagy-nagy nyugalmat eléggé megzavarta, hogy a romák elkezdtek mozgolódni, s megmutatni, hogy ők is emberek, nekik is vannak jogaik. Sokan nem is értik, hogy mit jelent az, amikor egy számkivetett népcsoport elkezdi felemelni a fejét, milyen kevés eszköz áll ehhez a rendelkezésére, és mennyire szükségszerű volt mindig és mindenütt, hogy olykor ne csak törvényes módszereket alkalmazzon. Egyébként sokan elfelejtik, hogy a romák mai gondjai közül nem egy néhány évtizeddel ezelőtt még minden szegény témája volt. A romák mellett persze ma is még sokan szegények. A kisnyugdíjasok, a munkanélküliek, a szakképzetlenek, a segédunkások és betanított munkások többé-kevésbé vergődnek. A roma megmozdulások, és talán a közvélemény egy részének nyomására történt, hogy az utolsó hónapokban egyre többször bizonygatja a kormányzat, hogy igenis törődik a szegényekkel. Ennek a törődésnek olykor van fedezete, többnyire azonban több a szólam, mint a tett. Például akkor, amikor a korábbi gyermeksegélyt, a gyermekvédelmi támogatást átkeresztelik kiegészítő családi pótlékra, és 3700 forintról 4000 forintra emelik. Olykor viszont azzal hárítja a kormányzat a szegényproblémát, hogy ha a gazdaság működik, és van munka, akkor a kérdés megoldódik magától. A probléma csak az, hogy ha megindul is a gazdaság, egy-másfél millió munkahely csak lassan fog létrejönni, és akiknek még nincs munkájuk, vagy kevés a bérük, azokhoz a növekvő gazdasági nyereség magától nem csurog le. Ehhez azt valahogy “teríteni” kell. Az állam dolga, hogy az ehhez szükséges “csatornarendszert” kiépítse. Ha a ma lenn élőket sorsukra hagyják, akkor öt-tíz-húsz év alatt az egyenlőtlenségek és társadalmi zavarok teljesen szétfeszíthetik a társadalmat. Vagyis a megelőzést kellene erősíteni. A most elfogadott költségvetésben a sok szó ellenére ennek nemigen van nyoma. Az össznemzeti termék százalékában mérve 1999 és 2003 között az oktatásra szánt összeg 4,7-ről 4,2 százalékra csökken, az egészségügy 4,4-ről 3,7-re, a társadalombiztosítás és jóléti szolgáltatások 14,9-ről 13 százalékra, a lakásügyek – együtt sok más települési szolgáltatással – 1,4-ről 1,1-re. Mindezek színvonala eddig is alacsony volt. Ezen belül, ami a legtöbbet emlegetett családpolitikára jut, az 1999–2003 között két százalék körül mozog. Ez nagyjából a fele annak, amennyi tíz évvel ezelőtt volt. A kormányfő felszólított bennünket, hogy számoljuk ki, mennyit kapnak ebből a szegények, és meglátjuk, semmivel sem járnak rosszabbul.

– Kiszámolta?

– Igen. Kiszámoltam, hogy mennyit kapnak a családos szegények. A gyerekes családoknál általában nem kompenzálják az olykor óriási jövedelemhiányt, a szegények egy része pedig 2001-től rosszabbul jár, és kevesebbet kap, mint a nem szegények. A családi pótlék reálértéke 1998 óta tovább csökkent. Ezt mindenki kapja. A háromgyerekes család gyerekenként tízezer forintos adókedvezményt vesz igénybe. Míg a háromgyerekes, adót levonni nem tudó család gyerekenként négyezer forintos úgynevezett kiegészítő családi pótlékban részesül. Ezen túlmenően az adókedvezmény megkérdőjelezhetetlen, könnyen és bürokráciamentesen érvényesíthető állampolgári jog. A gyerekvédelmi támogatást viszont kérelmezni kell, vagyonbevallás és környezettanulmány előzi meg, S többnyire az egész szomszédság vagy az egész falu tudja, hogy ki van segélyen. Ez erősen tudatosítja az emberben, hogy ő más, kevésbé “polgár”, inkább alattvaló. Ám mindez csak a gyermekes szegényekről szól. A többiek – például a munkanélküliek – a minimális megélhetéshez sem jutnak hozzá.

Megoldások

– De hiszen a konzervatív kormány dolga, hogy a középosztályt erősítse.
- Nem tudom. A gazdaság közvetett erősítése mindenkinek jó lehet, és ezzel valóban erősödik a közép- és felsőosztály. De számomra furcsák azok a jelszavak, hogy ez polgári kormány, s egyben a középosztály kormánya. A kormány szerintem minden állampolgáré kellene hogy legyen. Az újraelosztás arról szól, hogy a közpénzekkel valahogy megpróbálják alakítani a társadalmi feltételrendszert. A szociálpolitikai szakirodalomban és a nyugat-európai gyakorlatban elég elfogadott, hogy az újraelosztás egyszerre szól a társadalom egyenlőtlenségeinek valamelyes kordában tartásáról, a társadalom integrálásáról, egyben tartásáról. Arról, hogy “pozitív diszkriminációval” a rosszabb helyzetűeknek is esélyt adnak. Illetve a szegénységet csökkentik, a mély szegénységet megszüntetik, a kirekesztést nem tűrik. A nyugati szakirodalom “perverz” újraelosztásnak nevezi azt, amikor a jobb helyzetűek kapnak többet a közpénzből, legyen ez tényleges juttatás vagy adókedvezmény. Nálunk most tudatosan vállalva ilyesmi van, miközben sok más említett célról nem esik szó. Vajon attól lesz-e valaki polgár, hogy kevesebb adót fizet, több kedvezményt, magasabb gyerekellátást kap, mint a többiek? Vagy attól lesz-e polgár valaki, hogy felemeli a fejét, kiegyenesíti a gerincét, nem fél, mert nem kell félnie sem a szélsőséges létbizonytalanságtól, sem a hatalomtól, és sérthetetlen az emberi méltósága éppúgy, mint az emberi jogai? Én a második megoldást kedvelem jobban.